Ο άνθρωπος που έφερε την ψυχανάλυση στη δημόσια περίθαλψη, ο πρωτοπόρος καθηγητής Παναγιώτης Σακελλαρόπουλος. μιλάει για τη σύγχρονη αντίληψη στην Ψυχιατρική. 

Συνέντευξη στην Άννα Γριμάνη, φωτογραφίες: Βαγγέλης Ζαβός ( Περιοδικό "Κ" της Κυριακάτικης Καθημερινής 24/10/2004)

Για όσους γνωρίζουν, ο Παναγιώτης Σακελλαρόπουλος αποτελεί «μυθικό πρόσωπο» στο χώρο του. Οι σύγχρονες αντιλήψεις του και η ακέραιη προσωπικότητα του ενοχλούν αφάνταστα το κατεστημένο! Είναι εκείνος που «έφερε» την ψυχαναλυτική σκέψη στη δημόσια περίθαλψη και στην ελληνική κοινωνία. Ανήκει στη γενιά που οι εκπρόσωποι της θεωρήθηκαν πρωτοπόροι της Ψυχανάλυσης στην Ελλάδα.
Βίωσε το κίνημα της Ψυχιατρικής Μεταρρύθμισης στο Παρίσι της δεκαετίας του '50 στη διάρκεια των σπουδών του. Επέστρεψε στην Ελλάδα με το όραμα να εφαρμόσει τη σύζευξη της Κοινωνικής Ψυχιατρικής με την Ψυχανάλυση, ό,τι πιο πρωτοποριακό συνέβαινε τότε στην Ευρώπη. Ιδεαλιστής:, ριζοσπάστης, ύψωσε τη φωνή του κατά των ασύλων και της
παροχής αλόγιστων δόσεων φαρμάκων στους ασθενείς και αγωνίζεται έως σήμερα για μια ψυχιατρική με ανθρώπινο «πρόσωπο»: «να αντικαταστήσουμε τα δεσμά με ανθρώπινους δεσμούς», λέει χαρακτηριστικά.
Ασυμβίβαστος -παραιτήθηκε στη δικτατορία οπό τη διευθυντική του θέση στο Δημόσιο-, φρόντισε τις οικογένειες των συλληφθέντων. Διδάσκει συνεχώς από τη δεκαετία του '60. Το 1985, εξελέγη καθηγητής Ψυχιατρικής - Παιδοψυχιατρικής στο Πανεπιστήμιο της Θράκης. Σήμερα, μαζί με την Ψυχιατρική Κλινική του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, έχουν την ευθύνη του «Μεταπτυχιακού Προγράμματος Σπουδών στην Κοινωνική Ψυχιατρική». Είναι ιδρυτικό μέλος της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας, της Ελληνικής Εταιρείας Ψυχαναλυτικής Ψυχοθεραπείας και μέλος της Διεθνούς Ψυχαναλυτικής Ένωσης. Δημιούργησε την Εταιρεία Κοινωνικής Ψυχιατρικής και Ψυχικής Υγείας, με τρία κυρίως Κέντρα Ψυχικής Υγείας στην Αθήνα, στη Φωκίδα και στη Θράκη.
Στέκεται απέναντι, γλυκύς, αριστοκρατικός, με επιβολή και μια προσωπική αυστηρότητα που ανέκαθεν χαρακτήριζε τις αποφάσεις του. «Η ποίηση είναι η τέχνη που έχει συγγένεια όσο καμία άλλη με την Ψυχιατρική και την Ψυχολογία» θα πει, μετά την αναφορά του στον Σεφέρη εκτός συνέντευξης.

Λειτουργήσατε σχεδόν πάντα, βάσει των πεποιθήσεων σας κι όταν χρειάστηκε συγκρουστήκατε. Θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό ανατρεπτικό;
Ριζοσπάστη θα έλεγα... Πράγματι δεν δέχομαι το φαύλο κομμάτι της ελληνικής πραγματικότητας.

Βρέθηκα σε μια κοινωνική εκδήλωση, όπου συνάδελφοί σας;, στο άκουσμα του ονόματος σας εκφράστηκαν ως εξής: «Σπουδαίος επιστήμων, όμως ρομαντικός, και... οι μέθοδοι του δεν έχουν αποτέλεσμα». Τι έχετε να πείτε;
Μου αρέσει που με χαρακτηρίζουν «ρομαντικό». Νομίζω ότι είμαι, με την έννοια του ρομαντισμού που είχαν τα μυθιστορηματικά πρόσωπα του Ουγκώ, δηλαδή της δραστηριότητας και της αποτελεσματικότητας. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να βάλει τα όρια του εαυτού του, όπου θέλει. Τα δικά μου όρια περικλείουν στόχους: θα κάνω ό,τι μπορώ, ώστε κι ο τελευταίος σχιζοφρενής στο πιο φτωχό χωριό ή στην πιο ωραία έπαυλη της Κηφισιάς, να έχει την καλύτερη, την πιο σύγχρονη περίθαλψη. Να χαίρει όλων των μέσων της προόδου που πραγματοποιήθηκε από τη δεκαετία του '50 με την Ψυχιατρική Μεταρρύθμιση. Αυτό που με προκάλεσε ν' αγωνιστώ πιο πεισματικά για να μεταβληθεί η Κινητή Μονάδα της Φωκίδας από πιλοτικό πρόγραμμα σε μονάδα παροχής υπηρεσιών, ήταν κάποιοι φίλοι μου, σπουδαγμένοι έξω, που άρχισαν να λένε «δεν τ' αφήνεις αυτά... είναι ουτοπίες, δεν μπορούν να γίνουν στην Ελλάδα...». Εγώ πάντα πίστευα ότι αν δουλέψεις με την κοινότητα και κερδίσεις την κοινωνική ομάδα ώστε να συνεργαστεί μαζί σου, όλα αυτά μπορούν να γίνουν πραγματικότητα.

Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Να αδειάσουμε έως ένα σημείο τα ψυχιατρεία, αλλά την ίδια ώρα ν' αυξήσουμε τα Κέντρα Ψυχικής Υγείας ώστε με τη συνέχεια στη φροντίδα, ο άρρωστος να μείνει έξω. Είναι πολύ διαφορετικό να εξέρχεται κάποιος από το ψυχιατρείο, χωρίς οικογενειακή αρωγή, χωρίς συνέχεια στη φροντίδα και άλλο υπό τις προϋποθέσεις της εξωνοσοκομειακής λειτουργίας των υπηρεσιών ψυχικής υγείας. Ξέρετε ότι σχεδόν όλες οι ανθρωποκτονίες και οι τραυματισμοί που έκαναν σχιζοφρενείς προήλθαν από άτομα που δεν είχαν φροντίδα; Και βέβαια, δεν είναι δυνατόν η κάθε οικογένεια να πληρώνει υπέρογκα ποσά, σε ιδιωτική ψυχιατρική κλινική, όταν τα Νοσοκομεία του ΕΣΥ δεν έχουν πια κρεβάτια. Υπήρξαν περίοδοι με 100 ακουσίους, βίαιους εγκλεισμούς στην Αθήνα τη μέρα.

Αυτό που λέτε είναι συγκλονιστικό!
Σήμερα στη χώρα μας μόνον το 10% - 15% του πληθυσμού καλύπτεται με ικανοποιητικό τρόπο από τη δημόσια περίθαλψη. Σε όλη την Ευρώπη, όπου το Κέντρο Ψυχικής Υγείας αντικατέστησε το άσυλο, στο πλαίσιο της εξωνοσοκομειακής περίθαλψης παρέχεται πλήρης κάλυψη, στο μέτρο του δυνατού και ο βίαιος εγκλεισμός είναι η εξαίρεση. Εδώ σε μερικούς Νομούς ξεπερνά το 50%. Γι' αυτό και οι αλλαγές στην Ελλάδα πρέπει να προχωρήσουν με την ανάπτυξη ενός αποτελεσματικού Εθνικού Συστήματος Υγείας στην Ψυχιατρική. Η Εταιρεία Κοινωνικής Ψυχιατρικής δημιουργήθηκε το '85, ως οργανισμός μη κερδοσκοπικός αλλά στο πλαίσιο του Δημόσιου Συστήματος Υγείας. Σκοπός της είναι να προσφέρει πρότυπες υπηρεσίες υψηλής εξειδίκευσης, και να δημιουργεί παράλληλα κάποιες μονάδες-πιλότους. Τα αποτελέσματα στην περιοχή της Θράκης έγιναν γρήγορα εμφανή: Στο Ψυχιατρείο Θεσσαλονίκης οι άρρωστοι από το Ν. Έβρου, έφθαναν το 5,6% του συνόλου των ασθενών. Μετά περίπου 3 χρόνια, το ποσοστό των εισαγωγών από τον Έβρο, μειώθηκε στο 1,2%.

Που βρίσκεται το κράτος όλα αυτά τα χρόνια;
Είναι απαθές και ανίκανο ν' αντιμετωπίσει την κατάσταση. Στείλαμε τότε τη μελέτη της Θράκης στο υπουργείο Υγείας, αλλά δεν μας απάντησαν ούτε καν ότι «παρελήφθη».

Πόσο χρόνο χρειάζεται μια τέτοια μεταρρύθμιση;
Μερικά ευρωπαϊκά κράτη είχαν δημιουργήσει τις βάσεις μέσα σε ενάμιση χρόνο. Εδώ όμως θα χρειαστούμε περισσότερο. Οι αντιστάσεις για την Ψυχιατρική Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα είναι πολύ πιο έντονες και ισχυρές.

Επικρατεί μια αντίληψη «γιατί ν' ασχοληθείς με την ψυχανάλυση αφού είσαι ψυχίατρος;»
Αυτοί οι διαχωρισμοί είναι αρκετά αυθαίρετοι. Το γεγονός είναι ότι η Ψυχιατρική Μεταρρύθμιση, στην Ευρώπη τουλάχιστον, αλλά και η εφαρμογή της Σύγχρονης Ψυχιατρικής, είχαν ως πρωτοπόρους, ψυχαναλυτές.

Τι έφερε η σύγχρονη Ψυχιατρική και τι σημαίνει κοινωνικά η εφαρμογή της;
Πριν από τη μεταρρύθμιση, η Ψυχιατρική ήταν αυτή των ασύλων. Η μεταρρύθμιση στηρίχτηκε σε τρεις τομείς: Πρώτον, στην ψυχοφαρμακολογική επανάσταση που έγινε τη δεκαετία του '50... Νέα φάρμακα αποφασιστικής σημασίας κατέστειλαν τη διέγερση και μπορούσες να έχεις μια προσπέλαση ψυχολογικής επικοινωνίας με τον άρρωστο. Το δεύτερο σημείο είναι η μεθοδευμένη ψυχολογική βοήθεια στην ευρύτατη έννοια, μέσα στην οποία εντάσσεται η ψυχανάλυση. Και το τρίτο είναι η κοινωνική πλευρά της αντιμετώπισης, που σημαίνει ότι ένα ψυχωσικό άτομο, με την κατάλληλη φροντίδα μπορεί να μείνει μέσα στο κοινωνικό σύνολο. Με αυτόν τον τρόπο μεταφέραμε την Ψυχιατρική από τα άσυλα μέσα στην κοινότητα και οι θάλαμοι αντικαταστάθηκαν με θεραπευτικά κέντρα ημερήσιας περίθαλψης.

Η προσφορά της Ψυχανάλυσης

Πότε κάνατε ψυχανάλυση για πρώτη φορά;
Το '57 άρχισα την ανάλυση μου και την τελείωσα το '60. Έκανα μια δεύτερη φάση ψυχανάλυσης, δέκα χρόνια αργότερα.

Τι σας έδειξε που δεν γνωρίζατε;
Πώς να βλέπω τον εαυτό μου και πώς ν' αντιμετωπίζω τις δυσκολίες μου. Με θωράκισε για δύσκολες περιόδους που ήρθαν αργότερα. Η ψυχανάλυση οδηγεί κατά κάποιον τρόπο στην αυτογνωσία, ενδυναμώνοντας τις δυνατότητες του ατόμου. Τροποποιεί τους μηχανισμούς άμυνας του Εγώ, αυξάνοντας την προσαρμογή του ατόμου στις εξωτερικές συνθήκες.
 
Είναι θεραπεία ή κοσμοθεωρία;
Είναι κυρίως θεραπεία. Ως κοσμοθεωρία μπορεί να μας εξηγήσει τις αιτίες σε πολλούς τομείς, τα ασυνείδητα κίνητρα που ήταν η αιτιολογία κάποιου κοινωνικού φαινομένου ή μεμονωμένων ατόμων. Η αναζήτηση της βαθύτερης αιτιολογίας είναι ο βασικός μηχανισμός της ψυχανάλυσης. Το γεγονός ότι έχει ήδη έναν αιώνα ζωής, δείχνει την οικουμενικότητα, την αξία της, καθώς και τη θεώρηση της ως ένα μοντέλο γενικής ψυχολογίας και κατανόησης των βαθύτερων κινήτρων του ανθρώπου.

Ποια είναι τα γνωρίσματα του «ανώριμου» και ποια του «ώριμου» ανθρώπου;
Δεν είμαι βέβαιος ότι θα ικανοποιήσω το ερώτημα σας αλλά θα προσπαθήσω. Ώριμος άνθρωπος είναι εκείνος που πήγε τη βάρκα του καλά μέχρις εδώ — κατά γενική ομολογία. Ώριμος είναι εκείνος που δεν δημιούργησε ρήξεις με άλλους, παρά ελάχιστες και εφ' όσον ήταν απαραίτητο. Ώριμος είναι εκείνος που παρά το γεγονός ότι θα κλάψει σχετικά εύκολα, θα συνέλθει γρήγορα...
Ανώριμος είναι εκείνος που υποπίπτει εύκολα από τη μια κατάσταση στην άλλη, που άλλοτε υποφέρει κι άλλοτε είναι περίεργα ευφορικός. Ανώριμος είναι, βέβαια, και ο εντελώς παθολογικός άνθρωπος. Η γκάμα ανάμεσα σε αυτόν και σε εκείνον που θα χαρακτηρίσουμε «συνετό γέροντα ή συνετό, αρκετά νέο άνθρωπο» είναι ατελείωτη. Μια από τις μεγαλύτερες συμβολές του Φρόιντ είναι ότι μας έδειξε πως το φυσιολογικό και το παθολογικό του ανθρώπου είναι θέμα διαφοράς βαθμού κι όχι ποιότητας και ότι ανάμεσα τους υπάρχουν άπειρες διαβαθμίσεις.

Τι σας ηρεμεί, εσάς προσωπικά;
Ότι ηρεμεί όλους τους ανθρώπους... μια όμορφη συντροφιά, ένα τοπίο, μια ωραία ερωτική στιγμή. Θα έλεγα όμως, ότι συχνότερες και έντονες ικανοποιήσεις αντλώ μέσα απ' το χώρο της δουλειάς μου. Τη δική μας δουλειά δεν γίνεται να μη την αγαπάς πολύ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει να έχεις και προσωπική ζωή.

Συνδεθήκατε ποτέ συναισθηματικά ή φιλικά μ' έναν αναλυόμενο πέραν αυτής σχέσης;
Δένεται πολύ ο ψυχαναλυτής με τον αναλυόμενο, αλλά μ' έναν άλλον τρόπο ο οποίος είναι ψυχαναλυτικός - δεν μοιάζει ούτε με φιλία, ούτε με τη σχέση του πατέρα, ούτε της μητέρας. Προσπαθούμε απόψε τα πολύπλοκα πράγματα να τα κάνουμε απλά... δεν γίνεται! Είναι, λοιπόν, ένας δεσμός ιδιότυπος. Σου λείπει παρά πολύ όταν τελειώσει η ανάλυση αλλά χαίρεσαι συγχρόνως γιατί μπόρεσες να την τελειώσεις.

Η κρίση και η ευαισθησία είναι δυο διαφορετικά στοιχεία. Γίνεται πιο αδύναμος ο άνθρωπος όταν υπερέχει το δεύτερο;
Ευαίσθητος δεν σημαίνει υποχρεωτικά εύθραυστος. Έχουμε ανάγκη από τέτοιους ανθρώπους. Το να προσπαθεί ένας άνθρωπος να μειώσει την ευαισθησία του με το να πνίξει τα συναισθήματα, τις φιλίες του, τον πόνο του, να μην αφήσει τον εαυτό του να συγκινηθεί, δεν είναι σοβαρή μειονεξία και αυτοστέρηση; Το να μη νιώσεις τη χαρά της εξαλλότητας, μερικές φορές, ή ότι περπατάς λίγο πιο πάνω απ' τη γη... που νιώσαμε όλοι μας όταν ερωτευτήκαμε; Το ότι ο έρωτας αυτός μπορεί να μας οδήγησε να χάσουμε χρόνια, ή να πικραθούμε, είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. Πολλές φορές είναι πολύ υψηλή η τιμή αυτής της χαράς. Αλλά χωρίς αυτήν, νομίζω ότι χάνεις την ανθρώπινη υπόσταση σου.

Αλλά και τι ζωή αναβλύζει!
Και πόσο σημαντικό είναι για την ανθρώπινη ύπαρξη, να μπορεί να νιώσει και να κρατήσει τέτοιες συναισθηματικές δονήσεις, που κινήθηκαν στα όρια της πραγματικότητας -πλησίασαν κάπως το εξωπραγματικό- και οι άνθρωποι έζησαν μετά, μερικές φορές, με τις μνήμες αυτές. Κι ήταν πολύ ωραίο...

Ως ψυχαναλυτής, ως θεραπευτής, πώς κινείτε τα νήματα αυτής σχέσης;
Η όλη ψυχανάλυση βασίζεται στη μεταβίβαση από τον θεραπευόμενο στον θεραπευτή. Ο ασθενής έρχεται τακτές ώρες και μέρες -παίζει κεφαλαιώδη ρόλο το πλαίσιο- και πάντα με τον ίδιο θεραπευτή.

Δημιουργείται μία σταθερά, δηλαδή.
Μια σιγουριά, μια σταθερότητα και ένας συναισθηματικός δεσμός. Η στάση του θεραπευτή είναι μη επεμβαίνουσα, είναι ουδέτερη. Το άτομο είναι ξαπλωμένο και λέει εκείνα τα πράγματα τα οποία του έρχονται στη σκέψη ανεξαρτήτως και χωρίς να τα ψάξει. Μιλάμε βέβαια, για την κλασική ψυχανάλυση η οποία αφορά τις νευρώσεις.

Πώς διαχειρίζεστε τις πληροφορίες που «συλλέγετε»;
Μέσα σ' αυτές, όπως και στο όνειρο, θα βρούμε στοιχεία που θα μας βοηθήσουν να καταλάβουμε τον βαθύτερο κόσμο αυτού του ατόμου, ώστε να έρθει σ' επαφή το ασυνείδητο το δικό μας με το ασυνείδητο το δικό του.

Το όνειρο τι μας αποκομίζει;
Είναι η βασιλική οδός προς το ασυνείδητο. Συμβάλλει στο να καταλάβουμε αυτά, που ούτε το ίδιο το άτομο ξέρει.

Το σημαντικό στοιχείο, λοιπόν, είναι η αλληλεπίδραση θεραπευτή -θεραπευόμενου...
Το ουσιαστικό είναι ότι είσαι εκεί δίπλα επί σειράν ωρών και ότι εκείνος σε βλέπει μ' ένα συγκεκριμένο τρόπο. Είναι μια μέθοδος ταυτίσεως του θεραπευόμενου προς τον θεραπευτή κατά την οποία εκείνος «αντλεί» στοιχεία από τον θεραπευτή. Ο Νας, ένας μεγάλος δάσκαλος έλεγε ότι «ο ψυχαναλυτής δεν είναι αυτό που λέει, αλλά.... αυτό που είναι». Οι ταυτίσεις είναι ένας εξαιρετικά σημαντικός μηχανισμός για τη διαμόρφωση του ψυχισμού.

Υπάρχει περίπτωση ο αναλυόμενος να μη δεχθεί την άποψη σας;
Ναι, εμείς εκφράζουμε υποθέσεις. Από εκείνον εξαρτάται πώς και εάν μπορεί να τις αξιοποιήσει.

Τα κίνητρα, οι αιτίες, ποικίλλουν υποθέτω, σ’ εκείνους που επιλέγουν να ψυχαναλυθούν. Ας επιχειρήσουμε όμως να τα προσδιορίσουμε κάπως...
Δεν θα πρέπει να έρθει κάποιος προς την ψυχανάλυση χωρίς να έχει σοβαρούς λόγους, σοβαρές διαταραχές. Πρέπει να έχει φοβία, άγχος πολύ, μελαγχολία, ιδεοψυχαναγκαστικές ιδέες. Εάν μπορεί όμως με άλλα μέσα να δει αποτελέσματα, τότε ας γίνει έτσι, με μια μικρή βοήθεια από έναν ειδικό. Γιατί οι ψυχαναλυτικές θεραπείες είναι μεγάλης διάρκειας και, ιδιωτικά, αρκετά δαπανηρές.